Peux-tu expliquer les raisons de l’enquête que vous aviez réalisée ?
Quand ces événements sont survenus en juillet 2009, c’était peu de temps après la vague de révoltes urbaines de novembre 2005 déclenchées par la mort de Bouna Traoré et Zyed Benna à Clichy-sous-Bois. Après ces révoltes exceptionnelles par leur durée et leur ampleur, de nombreuses paroles ont été relayées dans les médias : celles de personnalités politiques, médiatiques (les éditorialistes), de chercheurs en sciences sociales. Mais il y avait une grande absente : la parole des habitant.e.s des quartiers populaires elle-même. L’enquête est d’abord née de ce constat et de la volonté d’écouter ce que ces habitant.e.s avaient à dire, de comprendre comment ils et elles avaient vécu ce qui s’était passé. Elle a été menée avec un groupe d’étudiant.e.s de l’Université de Saint-Étienne au premier semestre de l’année 2010. Nous avons effectué une vingtaine d’entretiens auprès d’habitant.e.s du quartier de Firminy-Vert en ciblant les jeunes de 18 à 25 ans, qu’ils et elles aient participé aux événements ou pas (il est de toute façon difficile de le savoir). Pour compléter ce premier volet de l’enquête, j’ai effectué une série d’entretiens auprès d’acteurs institutionnels locaux (élu.e.s, technicien.ne.s) afin de comprendre comment, de leur côté, ils appréhendaient ce qui s’était passé et comment ils avaient cherché à « gérer » les événements.
Quelles étaient les conclusions de l’enquête ?
La principale conclusion, c’est qu’il y a deux grands types de lecture qui s’opposent parmi les jeunes habitant.e.s interviewé.e.s. Pour certain.e.s, ces actes de juillet 2009 sont irrationnels, ils constituent une forme de violence gratuite, des comportements déviants, délinquants, tandis que pour d’autres ces actes ont un sens politique évident car ils sont le fruit du sentiment d’injustice provoqué par la mort de Mohamed Benmouna. Ces derniers habitants posent la question des raisons de la mort de Mohamed Benmouna, ils doutent qu’il ait vraiment tenté de se suicider et pensent qu’il a pu y avoir une bavure policière. Ils évoquent leur expérience des abus policiers et des contrôles au faciès mais aussi des inégalités sociales, de la ségrégation et du racisme. Au fond, ils expriment le sentiment d’être traités comme des citoyens de seconde zone. Se considérant comme non représentés par les institutions politiques, ils estiment ne rien pouvoir attendre d’elles. Pour eux, la violence des événements s’explique par le fait que les jeunes d’un quartier populaire n’ont pas d’autres moyens de faire entendre leurs voix contre les injustices sociales. Autrement dit, la crise à laquelle sont confrontés les quartiers populaires n’est pas seulement sociale et économique, elle est aussi profondément politique.
Ceux qui perçoivent les émeutes comme une déviance sont plus souvent issus de classes sociales relativement plus favorisées (« petites » classes moyennes) et appartenant au groupe ethnique majoritaire. Ceux qui donnent un sens politique aux révoltes sont plus souvent des garçons de classes populaires et de groupes racisés, mais aussi des filles de ces mêmes groupes qui font elles-mêmes l’expérience de la stigmatisation et voient leurs frères faire l’expérience des abus policiers ; ce sont aussi parfois des jeunes (garçons ou filles) de classes moyennes sans expérience directe de la racisation ou des discriminations mais qui en sont témoins et qui sont assez fortement politisés..
Le deuxième résultat, c’est que ces lectures contrastées de ce qui s’est passé ne sont pas distribuées au hasard mais qu’elles renvoient à des clivages sociaux qui traversent le quartier. Ceux qui perçoivent les émeutes comme une déviance sont plus souvent issus de classes sociales relativement plus favorisées (« petites » classes moyennes) et appartenant au groupe ethnique majoritaire. Ceux qui donnent un sens politique aux révoltes sont plus souvent des garçons de classes populaires et de groupes racisés, mais aussi des filles de ces mêmes groupes qui font elles-mêmes l’expérience de la stigmatisation et voient leurs frères faire l’expérience des abus policiers ; ce sont aussi parfois des jeunes (garçons ou filles) de classes moyennes sans expérience directe de la racisation ou des discriminations mais qui en sont témoins et qui sont assez fortement politisés.
Le troisième résultat concerne la réponse des acteurs institutionnels locaux. La posture dominante a été celle d’un déni de toute signification politique des émeutes. Une grande partie d’entre eux n’a pas vraiment cherché à comprendre pourquoi cette révolte a éclaté dans ce quartier, parce qu’elle l’a considérée comme une anomalie. Le maire PCF est d’abord intervenu pour se dire « choqué » par les événements. Le jeune qui est mort et sa famille ont largement été présentés comme un jeune et une famille déviants, « à problèmes ». En termes d’action publique, la priorité municipale a été l’image, l’attractivité du quartier et de la commune. A partir des années 1990, la municipalité a beaucoup misé sur le patrimoine Le Corbusier du quartier. Les révoltes ont surgi à un moment où elle tentait d’obtenir le label Unesco pour ce patrimoine, afin d’attirer des touristes ou de nouveaux habitants. Cette préoccupation a été première, même s’il y a eu aussi des actions sociales (éducation, insertion par l’emploi) et des actions sécuritaires (développement de la vidéosurveillance). La question des injustices vécues par les habitant.e.s du quartier et notamment les jeunes n’a pas été suffisamment posée par les représentants politiques locaux.
La société française est émaillée d’épisodes de révoltes urbaines depuis des décennies, et ces révoltes commencent toujours de la même façon : par un incident violent entre des policiers et des jeunes d’un quartier populaire conduisant le plus souvent à la mort d’un jeune. [...] Mais à chaque fois, cet événement déclencheur n’est que la partie émergée de l’iceberg. C’est parce qu’il s’inscrit dans une expérience quotidienne marquée par les contrôles au faciès et les humiliations qu’imposent certains policiers aux jeunes des quartiers populaires que l’événement est ressenti avec un tel sentiment d’injustice.
Quel est le rôle des violences policières dans le déclenchement des événements de Firminy et au-delà dans les révoltes urbaines ?
Les entretiens ont montré que les tensions entre certains jeunes et la police étaient au cœur des révoltes urbaines. Les paroles d’un des interviewés m’ont marquée : lorsqu’on lui a demandé s’il y avait un lieu dans lequel il ne se sentait vraiment pas citoyen, il a répondu : « devant un poste de police ». La société française est émaillée d’épisodes de révoltes urbaines depuis des décennies, et ces révoltes commencent toujours de la même façon : par un incident violent entre des policiers et des jeunes d’un quartier populaire conduisant le plus souvent à la mort d’un jeune. C’est le cas à Firminy-Vert en 2009 comme cela l’a été en 2005 à Clichy-sous-Bois, en 1990 à Vaulx-en-Velin, etc. C’était déjà le cas en 1979 à la Grappinière, à Vaulx-en-Velin, lors de ce qu’on considère parfois comme les premières révoltes dans les « cités » en France. Et cela le reste aujourd’hui : on l’a encore vu récemment à Nantes en juillet 2018 ou à Grenoble en mars 2019. Mais à chaque fois, cet événement déclencheur n’est que la partie émergée de l’iceberg. C’est parce qu’il s’inscrit dans une expérience quotidienne marquée par les contrôles au faciès et les humiliations qu’imposent certains policiers aux jeunes des quartiers populaires que l’événement est ressenti avec un tel sentiment d’injustice. Les entretiens menés à Firminy-Vert l’ont amplement confirmé. Plusieurs interviewé.e.s ont évoqué la mort de Mohamed Benmouma comme la goutte d’eau qui avait fait déborder le vase mais le sentiment d’injustice était déjà là.
Qu’est-ce que cela dit aussi du traitement plus général par les pouvoirs publics des quartiers populaires, à travers notamment la politique de la ville ?
Cela nous dit quelque chose quant à l’ampleur du sentiment d’injustice de nombreux.ses habitant.e.s des quartiers populaires. Ce sentiment découle de leur expérience quotidienne d’être l’objet d’un regard négatif et de subir des traitements défavorables. Ils se sentent traités comme des citoyens de seconde zone. Il y a une phrase centrale au début de l’entretien avec « H. », lorsqu’il dit : « enfin tu sais, tu vois à peu près par mon teint que je viens d’un milieu… enfin voilà quoi, que je viens un peu des quartiers… ou pas forcément, mais dans tous les cas je viens pas de la classe sociale que t’es censée interroger » : cette seule phrase condense la manière dont l’expérience de la ségrégation urbaine (le fait d’habiter les « quartiers », désignation qu’il faudrait aussi interroger !), l’expérience de la racisation (c’est-à-dire le fait d’être renvoyé à une origine étrangère réelle ou supposée) et l’intériorisation d’un sentiment d’illégitimité sociale (le sentiment que sa propre parole n’est pas considérée par les autres comme méritant d’être écoutée) s’articulent étroitement dans son vécu. Face à cela, cela fait des décennies que les réponses politiques, qu’elles soient nationales ou locales, ne sont pas à la hauteur. Au contraire, elles contribuent au problème puisqu’on voit que les institutions dites républicaines elles-mêmes, comme la police mais pas seulement, produisent des discriminations.
C’est l’ensemble des politiques de droit commun qui doit être repensé pour mieux répondre aux besoins sociaux, ce qui suppose de redistribuer l’ensemble des ressources et des services publics d’une façon plus favorable aux quartiers populaires et aux classes populaires, en matière d’éducation par exemple.
Traditionnellement les réponses politiques aux révoltes urbaines oscillent entre réponses sociales et réponses répressives mais depuis les années 1980 on observe un glissement progressif en France vers une réponse répressive, jusqu’à la proclamation de l’état d’urgence en novembre 2005.
La politique de la ville elle-même s’est transformée dans son contenu. Lorsqu’elle a émergé au début des années 1980 voire à la fin des années 1970, il était question de promouvoir un « développement social des quartiers », de s’appuyer sur les habitants et leurs organisations. Mais ensuite elle a dérivé vers un traitement de plus en plus sécuritaire, les habitants des quartiers populaires ont été vus comme des problèmes et des objets plutôt que comme des acteurs de ces quartiers. Pourtant, une autre politique de la ville est possible. En 2013, le rapport Bacqué-Mechmache a mis en débat de nombreuses propositions pour une réforme radicale de la politique de la ville, donnant plus de pouvoir et d’autonomie aux collectifs habitants. Mais six ans plus tard, le constat est sans appel : la réforme radicale n’a pas eu lieu. Cela dit, il ne faut pas compter sur la politique de la ville pour tout résoudre. C’est l’ensemble des politiques de droit commun qui doit être repensé pour mieux répondre aux besoins sociaux, ce qui suppose de redistribuer l’ensemble des ressources et des services publics d’une façon plus favorable aux quartiers populaires et aux classes populaires, en matière d’éducation par exemple.
Par rapport à 2009, est-ce que tu as le sentiment que quelque chose a changé en termes de capacité des personnes concernées à se mobiliser et à se défendre ?
Les habitants des quartiers populaires et notamment leur jeunesse se sont mobilisés depuis très longtemps ; ils se sont fait entendre à travers les révoltes urbaines et à travers des mobilisations collectives, associatives, etc. La marche pour l’égalité et contre le racisme de 1983 a déjà 35 ans ! Les discours politiques et médiatiques dominants présentent les quartiers populaires comme des déserts politiques mais c’est faux. Ce n’est pas parce que les taux d’abstention électorale y sont élevés que les habitant.e.s ne sont pas politisé.e.s et mobilisé.e.s. Ces taux d’abstention révèlent plutôt le fossé qui s’est creusé entre ces habitant.e.s et des institutions qui ne se sont pas saisies de leurs problèmes et de la question des injustices sociales. Les mobilisations ne sont donc pas nouvelles mais ces dernières années elles se sont plus fortement structurées autour des violences policières et des contrôles au faciès, avec par exemple les campagnes de Stop le contrôle au faciès, l’action du Comité Vérité et justice pour Adama, et de nombreuses autres organisations. L’émergence du débat public sur les violences policières a aussi été favorisée par le développement de recherches qui ont permis d’objectiver les discriminations policières, par le rôle nouveau des vidéos qui ont permis de sortir du déni comme on l’a vu par exemple dans l’affaire dite « Théo », ou encore par des rapports du Défenseur des droits consacrés à ce problème. Reste qu’on attend toujours les réponses politiques. En 2012, le candidat Hollande avait promis de lutter contre les contrôles au faciès mais une fois au pouvoir, il a oublié cette promesse. Les critiques récurrentes d’un modèle policier français axé sur la répression n’ont pas non plus conduit à une réorientation vers le modèle d’une police de proximité, plus axé sur la prévention et le développement de relations de confiance entre police, habitants et autres acteurs sociaux du quartier. Il n’a sans doute échappé à personne que la tendance n’allait pas dans ce sens.
Comment les personnes interviewées au cours l’enquête percevaient les représentations véhiculées par les médias sur elles et leurs quartiers ?
C’est un enjeu central. L’expérience des habitants des quartiers populaires, ce n’est pas seulement celle du chômage, des discriminations et du racisme. C’est aussi celle d’une infériorisation symbolique qui passe par les regards dont ils font l’objet au quotidien. Les représentations diffusées par les médias dominants font partie du problème. Ces images négatives, ces stéréotypes enferment les individus et nourrissent aussi des inégalités bien matérielles, en termes d’accès à l’emploi, au logement, aux loisirs, etc. Les habitant.e.s ont beaucoup insisté sur cela dans les entretiens que nous avons menés. Il y a donc urgence à sortir de ces représentations médiatiques, ce qui peut passer par le développement de médias alternatifs, comme il en existe déjà (le Bondy blog, etc.).
Aujourd’hui, et après cette année 2018-2019 marquée par un mouvement extraordinaire, celui des Gilets jaunes, ce qui est intéressant c’est de voir que la question des médias dominants, de la manière dont ils diffusent des représentations négatives des classes populaires et dont ils criminalisent leurs mobilisations, a été posée de manière plus globale.
Les violences policières qui touchaient spécifiquement les quartiers populaires se sont aujourd’hui généralisées. Les quartiers populaires ont-ils constitué une forme de laboratoires ?
Ces dernières années, la question des violences policières s’est trouvée reposée dans de nouveaux termes : c’est évidemment le cas avec la répression du mouvement des Gilets jaunes mais ça l’a été aussi plus tôt avec la mort de Rémi Fraisse, l’instauration de l’état d’urgence, la répression des mobilisations autour de la loi travail. Globalement, on a assisté à un durcissement de la répression et une aggravation des violences policières. Les participants aux révoltes urbaines font l’objet d’une criminalisation croissante mais progressivement d’autres groupes sociaux et d’autres mobilisations sociales ont aussi été criminalisés : des mouvements à dimension populaire comme les Gilets jaunes mais aussi récemment des mobilisations moins marquées par cette dimension populaire comme les mobilisations pour le climat. Durant le mouvement des Gilets jaunes, la question de l’impunité de la police, que les habitants des quartiers populaires soulèvent à chaque épisode émeutier, a été soulevée à une nouvelle échelle au sein de la société française. Mais le gouvernement a refermé le débat en refusant de considérer l’existence même de violences policières.
Les habitant des quartiers populaires identifient des intérêts communs avec les Gilets jaunes mais ils font aussi souvent le constat amer que depuis des années, les mouvements des quartiers populaires n’ont pas été soutenus au sein de la société française. Les jeunes racisés expriment également le sentiment de rencontrer des difficultés spécifiques, parmi lesquelles la racisation dans les rapports avec la police et leur représentation particulièrement négative dans les médias. La convergence est également freinée par la stratégie du gouvernement visant à diviser les mouvements, par exemple en mettant l’accent sur le supposé racisme des Gilets jaunes ou en plaçant la « laïcité » et « l’immigration » au cœur du dit « Grand débat » alors que le mouvement des Gilets jaunes ne s’est lui-même jamais centré sur ces questions.
On a parfois pointé la difficile convergence entre quartiers populaires et Gilets jaunes. Est-ce que c’est quelque chose que tu relèves aussi ?
C’est vrai qu’il y a des obstacles à la convergence. Une enquête récente menée auprès de jeunes habitants de quartiers populaires en région parisienne a montré que ces jeunes portent des regards ambivalents sur le mouvement des Gilets jaunes [1]. Ils identifient des intérêts communs mais ils font aussi souvent le constat amer que depuis des années, les mouvements des quartiers populaires n’ont pas été soutenus au sein de la société française. Les jeunes racisés expriment également le sentiment de rencontrer des difficultés spécifiques au sein des classes populaires, parmi lesquelles la racisation dans les rapports avec la police et leur représentation particulièrement négative dans les médias. La convergence est également freinée par la stratégie du gouvernement visant à diviser les mouvements, par exemple en mettant l’accent sur le supposé racisme des Gilets jaunes ou en plaçant la « laïcité » et « l’immigration » au cœur du dit « Grand débat » alors que le mouvement des Gilets jaunes ne s’est lui-même jamais centré sur ces questions. Pour dépasser tous ces obstacles, il est crucial de lutter conjointement contre les inégalités sociales et contre la racisation et les discriminations d’ordre ethno-racial. Ce sont deux combats qu’il faut parvenir à articuler de façon forte. D’ailleurs, malgré les obstacles, on voit que des formes de convergence ont commencé à se construire. Des organisations comme le Comité Vérité et justice pour Adama ont appelé à manifester avec les Gilets jaunes. Et le 20 juillet 2019, des Gilets jaunes ont rejoint la marche pour Adama. Clairement, un des enjeux des luttes à venir résidera dans la capacité des acteurs mobilisés à renforcer ces convergences.
Est-ce que tu as le sentiment que ça se serait déroulé différemment aujourd’hui ?
C’est difficile de répondre à cette question. Des révoltes urbaines se sont déroulées ces derniers mois ou ces dernières années, à Nantes, à Grenoble ou ailleurs. Peut-on dire qu’elles se sont déroulées différemment des précédentes ? Malheureusement, ce sont plutôt les continuités qui frappent a priori, mais il faudrait mener des enquêtes plus approfondies pour le vérifier.
De plus, face à l’ampleur de la répression policière du mouvement des Gilets jaunes, qui a abouti à la mort de Zineb Redouane et à de nombreuses mutilations, on peut trouver que les mobilisations contre ces violences ont été faibles par rapport à ce qu’elles auraient pu être. D’une certaine façon, ce qui est étonnant, c’est plutôt qu’il n’y ait pas plus de révolte contre un ordre social profondément inégalitaire et contre la répression étatique des mouvements sociaux.
Cela n’empêche pas que dans certains espaces sociaux, et notamment au sein des classes populaires, des gens développent des formes de conscience sur ces problèmes (les violences policières, les médias, etc.), s’organisent collectivement, discutent, se mobilisent, et que ces mobilisations sont porteuses de changement dans la durée. De ce point de vue, il y a un avant et un après Gilets jaunes et si les convergences entre les mobilisations des habitants des quartiers populaires et celles des autres segments des classes populaires parviennent à se consolider à l’avenir, cela pourrait évidemment apporter des changements décisifs.
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